아이와강‘자유와 생명의 공동체’ 수원칠보산자유학교는,우리들이 살아가는 모습을 돌아보고,아이들이 살아갈 세상을 고민해야겠다는 생각이 깊어져서 2008년부터 열린강좌 ‘아이와 강’을 꾸준히 열고있습니다. 아이는 자라고, 강은 흐릅니다. 아이와 강은 우리에게는 큰 화두와 같습니다. 아이와 강은 그 존재 자체로서 생명을 상징합니다. 아이는 언제나 순수하고, 강은 늘 생명을 품어 줍니다.  아이와 강은 한결같지만 또 얽매임 없는 자유입니다. 우리 모두 아이에서 출발하여 자라고, 흐르고 또 만나고 이어집니다. 우리는 생명과 자유, 자라고 만나고 이어지는 아이와 강에게 배웁니다

2017년 11월 8일 아이와강 -채현국 선생님을 모시고

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(4소윤2재윤맘)
작성일
2017-12-25 18:56
조회
327
2017년 11월 8일 – 아이와 강
채현국 선생님을 모시고

판소리 <춘향가> 가운데 한 대목

여러분의 표정을 보니 배운 추임새를 넣기는 넣어야 하는데 어디다 넣어야 하는지 모르는 분이 많은 듯해요. 저를 따라 해볼게요. 좋다~ 얼씨구~

둥둥 둥둥 내 낭군
어화둥둥 내 낭군
둥둥 둥둥둥 오호 둥둥 내 낭군
도련님을 업고 보니 좋을 호자가 절로 나와

래퍼의 효과음 공연
가야금 소리

사회자 : 대단하죠? 고생해주신 윤석영 씨와 현오 씨에게 박수 부탁드립니다. 지금부터 본격적인 강연에 들어가겠습니다. 인문학 콘서트 채현국의 ‘나누며 같이 살자’인데요, 자원봉사자가 먼저 생각납니다. 자원봉사센터에 등록되어 있는 인원이 대략 얼마나 될까요. 경기도 인구가 1250만명 정도입니다. 경기도 자원봉사센터에 등록되어 있는 자원봉사자가 어느 정도 될까요. (청중 : 50만?) 좀 더 쓰세요. (청중 : 100만?) 100만 나왔습니다. 한 120만 정도 됩니다. 어머어마한 숫자입니다. 전국으로는 1000만 명입니다. 5명 중 1명은 자원봉사자로 등록되어 있습니다. 딱 머릿속에 떠오르는 자원봉사자 같은 삶이 있습니다. 태안 기름 유출 사건 때 온 국민이 기름때를 벗어냈지요. 이런 것이 “같이 살자”입니다. 남이 알든 말든 봉사를 하고 있습니다. 그 봉사자의 숫자만큼 선한 마음을 갖고 있습니다. 그런데 선한 마음을 이어갈 철학, 생각은 부족한 게 아닌가 싶습니다. 농경사회 때는 품앗이나 두레를 통해 서로 나누고 살았지요. 그런데 우리의 영성을 공유할 기회가 점점 적어지는 것 같습니다. 자본주의 사회에는 무엇이 있을까요? 거부 빌 게이츠의 기부 방식, 마을의 협동조합 방식이 있겠지요. 수많은 대안을 찾고 있지만 우리 모두가 공유할 철학은 빈곤하다고 말할 수 있습니다. 그런 걸 메꾸기 위해 이런 인문학 콘서트가 곳곳에서 진행되는 걸로 압니다.
이 시대를 밝혀줄 어른이 참 부족하다고 합니다. 그럼에도 우리 곳곳에는 좋은 어르신, 참된 어르신이 참 많습니다. 그 중 한 분 채현국 선생님을 모시게 되어 영광입니다. 모르시는 분을 위해 간략하게 소개해 올리겠습니다.
서울대 철학과를 졸업하셨고, 연세를 밝히실지 안 밝히실지 모르지만 많이 드셨습니다. 흥국탄광이라고 탄광촌에 들어가서 소득세 납부 5순위 안에 들어갈 정도로, 흥국탄광 안에서 거금을 모으셨고 그걸 탄광노동자, 사회를 위해 일하는 분들에게 나눠주셨습니다. 지금은 효암학원 이사장입니다.
우리가 갈망한 어르신의 목소리를 듣겠습니다. 큰 박수로 채현국 선생님을 모시겠습니다.

강연
과분한 소개가 되었습니다. 아까 공연하신 분들이 훨씬 더 들을 만합니다. 나이가 먹으면 막말하기 쉬워서 자기 생각에는 괜찮다 싶어도 대개는 막말합니다. 그 심한 정도가 아주 심합니다. 99.9%는 막말합니다. 저도 오늘 막말할 염려가 많습니다.
아까 들으신 대로 수준 높은 공연, 여간 수련을 하지 않고는 그런 소리를 내기 어렵습니다. 마침 저는 중앙방송국 시절 연출을 해봐서, 수련을 해야 하는 걸 압니다. 저만한 수련을 하시는 분 아주 드뭅니다. 수준 높은 국악인이 오셔서 고맙습니다. 우리 중학교(개운중학교)에 국악 관혁악단이 있습니다. 세상에 어느 독립국가가, 자기 음악(국악)을 모르고 음악 선생을 합니다. 대학교수조차 자기 음악에 깜깜합니다.
산대놀이가 산소를 높여서 부르는 말인데, 어느 국어선생 하나 그 말을 알아듣게 설명해준 사람이 없습니다. 40년 전부터 내가 퍼뜨렸는데 안 퍼집니다. 남북 분단의 시대여서 주류가 관심을 기울이지 않는 분야는 아무도 연구를 하지 않습니다. 주류가 말하지 않으면 안 퍼집니다. 어느 분야든 주류가 말하지 않는 걸 말하면 빨갱이입니다.

우리 아버지 어머니가 쓴 우리말을 연구한 사람이 드뭅니다. 반드시 우리의 접두어, 접미어가 있어야 우리말입니다. 우리말에 접두어, 접미어가 있고 가운데에 의미가 있는 말이 있는데 그 사실을 아무도 모릅니다. 굵은 팔뚝을 그려놓고 아버지 부(父)자입니다. 어머니도 마찬가지입니다. ‘어’가 접두어입니다. 일본어에 우리의 접두어 흔적이 남아서 ‘오ぁ’가 붙습니다. 멀어질수록 변화는 ‘틀린 것’이 됩니다. 중앙에서는 변화 발전이 되지만 멀리서는 오류가 됩니다. 그래서 더 멀리 간 일본에서는 우리의 접두어가 오히려 더 잘 남아있고 우리 땅에는 사라졌습니다. 많은 우리의 고대어가 일본에는 더 많이 남아 있습니다.

우리의 생각이란 게 자기 스스로 깨닫기가 참 어렵습니다. 누가 힌트를 줘도 좋은데. 오늘 제목을 보세요. 말이 ‘나누며 같이 살자’인데 나눌 것이 있어야 나누지 생각합니다. 아닙니다. 생각도 나눌 수 있고, 목숨도 나눌 수 있고, 손발도 나눌 수 있습니다. 죽는 것은 혼자 죽을 수 있지만 사는 것은 혼자 살 도리가 없습니다. 사는 건 같이 살 수밖에 없습니다. 혼자 살겠다고 날뛰면 배가 기울어져 몰살합니다. 참 묘합니다. 사는 건 같이 안 살 도리가 없어요.
혼자 사는 놈이 얼마나 많으면 봉사자 등록을 해야 합니까? 농경사회에는 같이 삽니다. 일가친척 함께 사는 마을, 타성들이 함께 사는 민촌에서도 함께 안 살 도리가 없습니다.

1960년 이승만이 거꾸러지고 난 다음부터 급속도로 산업화되면서 농촌사회가 파괴됩니다. 불행하게도 자본주의사회가 농촌사회를 파괴합니다. 악질자본주의가, 우리나라 경제가 당시에 비해 340배나 성장했습니다.
이승만은 젊어서부터 일본 세력을 이용해 역적질해먹는 게 목표였습니다. 갑자기 변절하고 갑자기 친일파를 이용한 게 아닙니다. 우범석 같은 따위.
친일파(親日派)가 아니라 부일배附日輩입니다. 일제 해방 때부터 교육받은 이들, 부일배라고 해야 맞는 뜻입니다. 친일파는 멀쩡한 소리입니다. 예를 들어 친미파 그게 무슨 파입니까.

우리의 꽃이라 하면서 무궁화라고 합니다. 요순 임금의 ‘순舜’자 찾으면 무궁화라고 나와 있습니다. 순꽃, 순꽃나무. 우리말이 멀쩡히 남아 있습니다. 민중어로는 나날꽃이라고 나와 있습니다. 내가 지어낸 말 아닙니다. 시경에 나와 있습니다. 우리말이 있는데도 분단이 된 이후 우리말을 연구를 하지 않습니다.
우리 모두는 심지어 노숙자조차도 지가 정신만 차리면 나눌 게 있습니다. 노숙하는 신세대도 자존심이라도 나눌 수 있습니다. 누구든지 나눌 게 있습니다. 약간의 배짱만 있으면. 조금 밑지겠다는. 조금 밑질 배짱만 있으면. 같이 안 살 도리가 없는데 적극적으로 같이 살아야지요. 같이 살자는 것은 부호여서가 아니라 혼자서는 살 수가 없기 때문입니다. 저는 내 것을 나눠준 게 아니고 그 사람들 것 돌려준 겁니다.

움켜쥐지 않으면 성공 못합니다. 조폭에 가까운 수단으로 그들이 신나게 일하도록 해서 돈을 엄청 벌여들었습니다. 하다 보니까 세금 납부 2위까지 올라갑디다. 사람들이 신나가지고 끔찍하게 법니다. 목숨 걸고 법니다. 자기 혼자 버는 것은 암만 발버둥해도 그렇게 못 법니다. 1963년부터 계산해보니 짧아봤자 3개월은 순이익이 순 200만 달러입니다. 참 엄청난 돈을 법니다. 살인적으로 탈세를 하는데도 (소득세 납부) 등위가 계속 올라갑니다.
아 진짜 재벌놈들은 장부를 안 하는구나 느꼈습니다. 사람 많이 죽이면 영웅입니다. 나폴레옹 같은 사람 세계사에서 영웅입니다. 한 놈 죽이면 살인범입니다. 탈세도 엄청나게 하면 산업영웅입니다. 그 많은 노동자, 근로자, 엔지니어, 경영전문인들이 함께 번 것이 아니고 개인이 번 것처럼 거짓말하고 있습니다. 지가 번 것 아닙니다. 이런 생각을, 감히 우리 교육이 못하게 하고 있습니다.

국민윤리라는 과목이 처음에는 반공이었다고 합니다. 반공 과목이라는 이름이었는지도 몰랐는데.. 막시즘이 인류의 문화유산이 된 게 언제인데, 김일성은 몰라도 공산주의를 나쁜 것으로 모는 것은 범죄입니다.
지금 문재인 정부가 들어서서 이런 말 하는 게 아니라 박정희 때부터 제가 그랬습니다.

농협을 NH라 해도 ㄴㅎ 이라고는 안 하고, 국어선생 아무도 데모 안 하듯이. 지독한 꼬라지가 지금 우리 교육에 들어갑니다.
학교가 ‘교육’을 한다는 말부터가 문제입니다. 교육이라니, 엄마도 아닌데 무얼 가르쳐 키운다는 것인지. 일본 천황이란 놈이 백성을 키우겠다는 것이 우리의 ‘교육’이었습니다. 일본 명치[메이지(明治)]라는 그 개자식의 말투가 ‘교육’입니다. 악질적인 말입니다. 지금 우리가 ‘교육’이라는 말을 쓴다면 그 때 그 일본의 말을 그대로 사용하는 것이 됩니다. 중국도 정신없이 쓰고 있습니다. 일본에서 번역한 말을. 지금 남아있는 말 중 ‘기하’ 하나만 중국에서 번역한 말이고, 나머지는 전부 명치가 번역해낸 말을 그대로 사용하고 있습니다. 사실 ‘기하’라는 말도 중국 사람이 한 게 아니라 마테오리치가 했습니다. 나머지는 봉건제후의 근거인 불교에서 탈취해내려고 만들었습니다.
[참고 : 기하학(幾何學, 그리스어: γεωμετρία, 영어: geometry) 기하(幾何)라는 말은 명나라의 서광계가 게오메트리아를 "얼마인가?"를 뜻하는 중국어 지허(중국어 간체: 几何, 정체: 幾何, 병음: jǐhé)로 음차하였다. 마테오리치가 에우클레이데스의 《기하원론》을 번역하며 기하를 제목으로 삼아 널리 쓰이게 되었다.]

퇴계 사상을 가지고 교육헌장을 만듭니다. 그게 바로 명치가 했던 교육 그대로 합니다. 이건 지옥에 가득 찬, 생각을 안 한 겁니다. 생각하면 이렇게 살 수 없습니다.

내 말 너무 길어집니다. 무궁화라는 꽃은 순꽃. 아리랑이 먼 소리인가 하면 아리령이 아리랑으로 바뀝니다. 인간이 살아서는 동이족으로 살다가 하늘 아, 아리로 살다가 아리로 넘어갑니다. 죽어서 넘어가는 고개 아리령입니다. 이 멀쩡한 우리말을 모릅니다.
희고 검은 강아지 바둑이라고 하지요. 검고 흰 돌 놀이도 바둑입니다. 그걸 바둑 전문가도 모릅니다.
여러분이 지금부터라도 생각을 하라는 뜻입니다. 도라지? 좋은 밭에서는 잘 안 납니다. 돌밭에서 잘 크니까 돌아지[돍아지]입니다. 이런 게 천지입니다. 우리가 늘 생각하고 말하는 건 아니고 조금이라도 융통되면 합니다.

[참고 : 바둑, 고조선에서 생겨나 - 2005. 9. 27. 연합뉴스
중앙통신은 "바둑의 고향은 조선"이라며 "고조선 일대에서 생겨났다는 것을 보여주는 역사적 사실자료들이 많다."고 밝혔다. 통신은 "구당서 199권 고구려전, 수서 81권 백제전과 같은 역사책에는 고구려, 백제, 신라 세 나라 시기에 바둑이 매우 성행했다고 기록돼 있다."며, "교통수단 수준이 낮고 문화교류가 거의 없던 당시 고조선의 후손이 세운 세 나라에서 바둑이 성행했다는 것은 바둑이 고조선에 뿌리를 두고 있었음을 시사해 준다."고 지적했다.
또 '바둑논판', '바둑무늬', '바둑이', '바둑말'과 같은 언어 표현을 거론하면서 "바둑이란 말 자체가 고유한 조선말로, 바둑이 전통적인 민속놀이였다는 것을 잘 알 수 있다."고 강조했다.]

우리가 친일파를 부일배라 안 하고 친일파라 하는 한 정신 못 차립니다. 베트남에서 대통령이 사과하지 않는 한, 일본에게 욕할 수 없습니다. 식민지 때 있었던 일, 일본 사람들은 실제 모릅니다. 그러니 우리가 알아야 하고 우리가 알려주어야 합니다. 여기 베트남에 봉사하시는 치과의사도 계신데, 우리가 베트남에서 저지른 나쁜 짓 잘못한 짓도 알아야 합니다.

저도 생각 안 하고 하는 짓이 천지입니다. 그 생각이란 게 바로 착각입니다. 데카르트가 말한 생각함으로써 존재한다. 착각을 무한적분하면 생각입니다. 자꾸 착각하며 깨달아서 자기 존재의 본질인 생각에 도달합니다. 기독교가 말하는 하나님이 우리를 창조한 것이 아니라 우리가 생각하기 때문에 존재하는 것입니다. 우리가 신이라는 개념을 창작해낸 겁니다. 신이 있다면 얼마나 좋겠습니까. 신이 우리가 함께 살도록 해줄테니. 그런데 우리가 신을 생각해낸 것이니 우리가 잘 살아가는 수밖에 없습니다. 신처럼 좋은 심보로 살 수밖에 없습니다. 신이 있기만 하면 얼마나 다행입니까. 내가 책임지지 않아도 되지요.

자, 질문을 좀 해주십시오. 제가 평소에 하는 말. 나이 먹을수록 주둥이는 닫히고 주머니는 열어라. 질문이 있다면 질문을 받으면 좋겠습니다.

사회자 : 그럼 잠시 후 네다섯 분 귀한 말씀 듣겠습니다. 선생님이 여러분과 대화를 나누고 싶어하는 것 같아요. 우리가 대화할 준비를 하는 동안에 공연을 하겠습니다. 착각을 무한히 반복하면 생각이 될 수 있도록, 그런 질문을 해달라고 하는 것 같습니다.
흥국탄광을 두고 악덕기업이라 표현하셨지만, 흥국탄광은 사실 그런 기업이 아니었습니다. 흥국탄광은 1962년도에 이어받아 73년도에 문을 닫습니다. 72년도 유신헌법이 들어서고 ‘나는 더 이상 돈을 벌기 싫다, 돈을 버는 것이 지옥이다, 돈 버는 맛이 마약보다 진하다’하여 문을 닫습니다. 그 당시에 탄광노동자에게 파격적 급여, 자녀들에게 장학금을 지급합니다. 현재 대기업이 급여의 3년치 정도를 퇴직금으로 주는데, 선생님은 당시 10년치 급여를 퇴직금으로 노동자에게 나눠줍니다. 우리가 알고 있는 상식 이상의 파격. 부친이신 채기엽 선생님도 일찌감치 일제시대 독립운동을 위해 만주로 가셔서, 기업을 일구시고 그걸로 독립운동자금을 지원했습니다. 귀국할 때는 빈털터리. 그 부자의 철학이 이렇게 전해지는 것 같습니다.
창작과 비평사뿐만 아니라 수배중인 황석영을 돕고, 민주화운동세력의 은신처 같은 역할을 합니다.
말이 살아야 정신이 살고, 정신이 살아야 우리가 산다. 이 말을 꼭 기억해주시길. 여성민요그룹 아리수를 모시고 잔치를 벌여 보겠습니다.

공연 : 아리수입니다. 제주 민요 너영 나영 들어보셨나요. 너랑 나랑 함께 하자는 뜻을 담고 있습니다. 다음 곡은 뱃노래입니다. 여러분과 주거니받거니 하면서 해보겠습니다.

질의응답
질문 1 : 오늘 트럼프가 나도 잘 모르던 우리나라 이야기를 많이 했습니다. 외람된 말씀이지만 올해 선생님 나이가 우리나라 평균 나이라고 하더라고요. 그 이상 오래 건강하게 사시기를 바랍니다. 트럼프에 대한 이야기를 들려주시면 좋겠습니다.
채현국 : 신문, 방송을 보고 듣지 않아 나는 모르는 것이 많습니다.
미국이 패권주의로 나가느라 분장하고 있던 탈을 벗었다고 생각합니다. 미국인이라면 어딜 가나 테러를 당하고 하니 그것을 극복하느라 백인 헤리티지 재단이 흑인을 대통령으로 내세웠다고 생각합니다. 그런 헤리티지 재단이 오늘 말조심을 한 것은 소련을 의식한 것이 아닌가 생각합니다. 미국의 부자는 우리나라 가장 부자가 버는 돈보다 몇 배를 더 벌고, 미국의 거지는 우리 거지보다 훨씬 못합니다. 오늘 필요하면 오바마, 다시 오늘 필요하면 트럼프를 선택할 수 있는 사람들이 미국 신자유주의 사람들입니다.

중국은 민족주의가 없습니다. 국가주의만 있습니다. 청나라를 꺾으려고 없던 민족주의를 만들며 훈족 운운했던 것이고, 시진핑이 그 민족주의를 다시 써먹었지만, 실제로 중국은 민족주의는 없고 국가주의만 있습니다. 중국 가서 지식인들 만난 사람마다 국가주의자이지 막시스트가 하나도 없습니다. 히틀러는 나치즘입니다. 그건 국가주의입니다. 중국이 공산주의라는 말을 그냥 이용해 먹는 겁니다. 모택동[마오쩌둥]이도 그들의 후배도 당원도 간부도 다 국가주의입니다. 최근에 들었는데 북경대의 심리학과 교수가 책을 냈다가 판금 됐습니다. 시진핑이는 벌써 검열 시작한 겁니다. 대국주의, 국가주의, 패권국가 휘두르는 겁니다.

패권 국가를 그렇게 욕하던 미국 사람들이 트럼프를 선택한 것입니다. 영리하니까 부자가 되는 것입니다. 미국은 서부 활극이 기본입니다. 서로 맞서서 총을 뽑아 들이대는 것이 미국입니다. 그들은 무기가 자유입니다. 시민마다 무기를 가질 수 있는 권리를 제약 못하는 것이 그 나라입니다. 적어도 무기는 살 수 있어야 미국에서는 인간입니다. 상대를 마주하고 쏠 수 있어야 인간입니다.
제가 기대하는 것은 무기상이 너무 재미 보면 부동산 값은 떨어진다는 겁니다. 그래서 직접적인 군사행동으로 갈 걸 기대하지 않지만.
서로 맞서는 나라와 우리는 다릅니다. 그들은 무기가 자유입니다. 시민마다 무기를 가질 권리를 국가가 제약 못한다는 게 그들의 주장입니다. 아주 나약해서 무기를 살 수 없는 인간은 인간이 아닙니다. 남들과 우리는 전제가 다릅니다. 서양에서는 손의 악수가 무기를 들지 않는 뜻입니다. 그들을 이야기를 할 때 반드시 눈을 마주해야 합니다. 그들은 악의가 없고 살의가 없다는 걸 상대에게 보여야 합니다.
우리는 약간 눈을 숙여서 대합니다. 문화권이 이렇게 다릅니다. 많은 미국 사람이 트럼프를 대통령으로 뽑을 만큼 호전적입니다. 트럼프에 대해 신문에서 떠드는 대로 판단하면 안 됩니다. 너희가 동족참살하든 말든 나는 상관없다, 이북에 쏴줄게 이런 소리로 들립니다. 신문기자보다 민중이 훨씬 영리해야 합니다. (미국 사람들은) 트럼프를 뽑을 만큼 영리하고 호전적인 측면이 있는 사람들입니다. 무기를 너희가 사주거나 혹은 무기를 북한에 팔아서 동족상잔을 하건 말건 나는 상관하지 않겠다, 이것이 미국이 원하는 것입니다.
이 시대 세계 전체의 선출직, 그놈들 전부 백수고 사기꾼입니다. 전세계 선출직에게 링컨, 조지 워싱턴 같은 사람 기대하면 안 됩니다. 선출된 사람들은 사기꾼이라고 봐야 합니다. 약간의 옳은 일을 하지 않고는 인정을 받을 수 없어서 옳은 일을 한 하는 것이지, 근본은 백수건달이라고 봐야 합니다. 여기 계신 시 공무원들에게 미안하지만.

그러니 그런 선출직을 정직하고 똑바로 쳐다봐야 합니다. 똑바로 쳐다보아서 그들이 겁을 내도록 해야 합니다. 그들은 민중의 수준 이상을 절대로 못 벗어납니다. 절대로 민중을 위해서 봉사할 수 없습니다. 민중을 위해서 일한다는 게 새빨간 거짓말입니다.

난 트럼프를 인간으로 취급 안 합니다. 트럼프에 대해서 하고 싶은 욕은 차마 이 자리에서 참도록 하겠습니다. 그를 뽑은 미국 민중놈들하고도 친할 마음 없습니다. 트럼프가 우연히 뽑힌 것이 아닙니다. 그들이 바라는 걸 바라는지를 표로 드러냈다고 생각합니다. 힐러리 덜 떨어졌죠. 조금 정직하니까. 좀 더 철저한 사기꾼이 이기게 되어 있습니다. 조금 더 착한 사기꾼이 지게 되어 있습니다. 문재인이도 그래서 지난번에 진 거 아닙니까. 촛불 아니었으면 무슨 수로 이깁니까.
촛불을 너무 믿어서도 안 됩니다. 촛불 뒤에 있는 군중들도 너무 믿어서는 안 됩니다. 촛불만 믿지 촛불 뒤의 군중이 언제 변한다는 거 아무 말도 안합니다. 시민도 아닙니다. 군중에 지나지 않습니다. 촛불 없는 순간에 군중으로 변합니다. 머리 쪼아매고 끊임없이 헛소리 하는 사람들. 우리들이 정신 차리는 것 이외에는 방법 없습니다.

OOO, 아무도 저놈 죽여라 하는 사람 없습니다. 저 뻔뻔한 놈이 박근혜 공천한 놈이다 말하는 사람 없습니다. 박근혜 이용해 처먹은 놈입니다. 민중들이 자꾸 신문 잡지한테 속고 있습니다. 국회에 앉아 개소리하는 놈들이 문제입니다. 그 사람들이 더 문제지, 트럼프는 우리나라에 전쟁만 안 일으키면 나와 상관 없습니다. 8월 15일에 문재인 대통령이 감히 처음으로 “우리나라의 전쟁은 우리만이 한다”라고 이야기했습니다. “그렇지 않은 모든 전쟁을 일으키는 사람들은 침략자”라고 선언했습니다. “한반도의 전쟁은 우리가 결정한다”고 했습니다. 어느 놈이 전쟁을 하든 그건 우리 책임입니다. “미국 네 놈이 하면 침략자다. 세계패권적인 지도자는 지도자도 아니다.” 우리나라 대통령이 감히 그 말을 했습니다. 8월 15일날.

덧붙여 중국에 대해 조금만 생각해보면 중국은 공산주의를 한 적이 없습니다. 토지 이야기, 농지 이야기, 전부 이용한 것이지 공산주의를 한 적은 다 한 번도 없습니다. 중국은 언제까지고 달려갈 것입니다. 국가주의이지 공산주의가 아닙니다. 잘 생각해보시기 바랍니다.

미흡하더라도 이 정도면 되겠습니까?

사회자 : 트럼프의 막말은 미국의 민주주의(를 보여준)다, 선거나 선출직은 눈속임이다, 중국은 국가주의다... 는 말씀이지요.

이건 내 개인 주장이 아니고 조금만 분석적으로 생각하면 됩니다. 공산주의라는 말, 명분 이용만 했습니다. 문혁하기 전에도 그랬고, 시진핑이가 모택동이 비슷하게 하려고 하지만 10년, 20년, 당원이 전부 국가주의로 이렇게 달려갑니다. 우리가 판금했다면 문제 납니다. 그 책 사 보이소. 어디 돌아다니고 있을 겁니다.

질문 2 : 다른 주변국가에 대해 말씀해주셨는데, 이번에는 저희를 돌아보는 질문을 하고 싶습니다. 첫째는 염치가 없어야 부자가 되고 말이 많아야 출세할 수 있고, 피 묻은 돈이 얼마냐 많으냐에 따라 순위가 매겨지는 것. 지식이 많음에 따라 사제, 주교, 교황 등 순위가 매겨지는 서양을 기반으로 한 종교가 우리나라의 많은 부분을 차지하고 있습니다. 서양귀신, 비뚤어진 막시즘 귀신, 돈 귀신.. 이렇게 귀신이 씌어진 대한민국. 우리나라 실정이 삐뚤어진 정신을 대신할 올바른 정신이 없다고 생각합니다. 어디서부터 실타래를 풀어야 할까요?

채현국 : 1894년 동학농민혁명, 그것이 죽지 않고 30년 가까이 있다 1919년에 일어나죠. 그로부터 해방이 되고 4.19가 났습니다. 그런 힘이 없이 김재규가 박정희를 쏴죽일 수 있었겠습니까. 만약 김재규가 쏴 죽이지 않았다면 우리나라 국민이 쫓아냈을 지도 모릅니다. 그러기 전에 부하에 의해 쫓겨났지요. 그런데도 또 그 딸을 대통령을 뽑는 것이 우리나라 국민입니다. 자본주의에 우리가 환장해서 따라가니까 그런 거지요.
양심 때문이 아니라 저희들이 살기 위해 상속세를 못 갚는다고 나서는 것입니다. 공산주의가 동유럽이나 소련에서보다 우리나라에서 그나마 더 좋은 영향을 미쳤습니다. 공산당 선언은 자본주의자를 정신 차리게 만들어서 돈 벌게 합니다. 예수를 이용해 니케아 종교회의를 만들었지요. 콘스탄티누스가 기독교를 이용해 처먹은 겁니다. 예수를 이용하여 날조한 종교가 기독교입니다. 프란치스코처럼 해방신학자가 교황이 되었지만, 기독교 자체는 콘스탄티누스가 예수를 내세워 날조한 종교입니다.
석가모니도 불교신자가 아닙니다. 석가모니는 석가모니 자신입니다. 석가모니가 아쇼카 같은 절대권력을 인정했겠습니까. 부처님이 살아계시면 그 세계가 바로 극락세계입니다. 이 극락세계조차 우리들처럼 살면 고해에 지나지 않습니다. 평범한 우리들에게는 사는 것은 고해고, 죽음만이 우리들이 질곡에서 벗어날 수 있는 해방의 길입니다. 안 죽어보십시오. 그것이 불행입니다. 병과 사가 우리에게 지옥이지, 죽음 자체는 우리에게 희망이고 유일한 해방의 길입니다. 철학과를 나온 나조차 죽음이 험한 줄 알고 있습니다. 그것부터 벗어나시면 됩니다.
이승만이 어떻게 우리를 길들였을까 생각하면 지금도 분이 안 풀립니다. 어떻게 김재규가 박정희를 쏴죽였을까 그건 답을 모르겠습니다.
우리 민족이 가진 힘.... 프랑스 학자에게 레지스탕스 얼마나 되냐고 물었더니 부끄러워합니다, 얼마 안 된다고. 윤봉길, 안중근 선생을 일컬어 중국 사람이 그럽니다. “조선 사람이랑은 친하더라도 친구는 되지 말아라, 저 바보들, 나라를 위해 목숨을 내놓는 사람들이다, 저런 천치들이 어디 있노.” 이게 중국 지식인들의 실제입니다. 중국에서는 나라를 위해서 어떠한 개인도 목숨을 내놓는 법이 없습니다. 우리가 좀 별나요. 성질도 급하고, 빨리 망하기도 하고, 독재자들을 내놓기도 하지만 독재자들을 쓰러뜨리기도 합니다. 그건 좀 믿으셔도 됩니다.
우리나라는 군대가 주둔하고 있는 나라, 전시작전권조차 반환하는 나라, 이런 대통령이 해먹는 나라입니다. 우리가 못나게 구는 거지, 전시작전권 같은 것은 협상의 대상이 되지도 않습니다. 전시작전권은 독립된 국가의 자기 겁니다. 통보만 하면 그만이지, 작전권은 자기 것이지, 협상대상이 아닙니다. 독립국가의 기본 권리인데, 우리의 교육이 우리에게 덮어씌워준 결과입니다. 그건 아주 웃기는 교육입니다. 우리 스스로 깨닫는 수밖에 없습니다. 그것만이 우리의 희망입니다.
우리 스스로, 동학을 했든 여러 동학을 조직하든 3월 독립만세를 불렀던 그 정신을 떠올리며 이웃 간에 합의하고 연대하고 민회하고 하십시오. 대안학교들끼리 연대하고 그러십시오. 태극부대 가서 귀싸대기 맞더라도 이런 이야기를 해야 하는데. 나이 든 사람들 돈 받고 태극기 집회 오는 게 문제가 아닙니다. 친일파 자녀들이 부자도 아닌 것들이 그런 일에 기부하고 있습니다. 대기업은 친일파끼리 결혼합니다. 그 패들이 진짜 문제이고, 그들이 뒷배경입니다. 우리가 현재 일어나는 사실에 관심을 기울이면 됩니다. 관심을 안 기울일 도리가 없습니다. 전 신문 안 봐도 이만큼 현재를 알고 있습니다. 신문 보면 헷갈려서 모릅니다. 길드는 것부터 거부하는 수밖에 없습니다. 저도 길들여져 있습니다. 자기들이 길들어 있다는 걸, 내가 나이 먹고 막말한다는 걸 잊으면 안 됩니다. 이 길밖에 없습니다. 자기 스스로 깨닫고, 연대하고, 민회하는 것밖에 없습니다. 같지 않은 말 들어줘서 고맙습니다.

질문 3 : 저는 이사장님처럼 교육재단을 설립해 참교육을 실현하고픈 꿈을 지닌 청년입니다. 5년 정도 사학교육에 몸을 담고 있다가 원하는 교육과 거리가 멀어 그만 두고, 우리나라 교육 현실 입시 위주 경쟁 교육에 치여 상처를 치유하고 있었습니다. 스스로 깨닫기 위해서는 교육이 더 필요하다고 생각합니다. 그런 강의를 찾다가 이사장님 교육을 듣게 되었습니다. 이사장님이 생각하는 교육이란 어떤 것인가요. 저희가 깨닫고 스스로 깨달아야 한다고 말씀하셨는데... 두 번째는 농업에서 산업으로 바뀐 데 이어, 이제는 4차 산업혁명에 대비하라는 시대인데 우리는 어떤 교육을 해야 할까요. 우리의 얼과 정신을 더 교육하기 위해서는 어떻게 해야 할까요. 교육재단을 설립하고픈 꿈이 있는 제게 조언 부탁드립니다.

채현국 : 제가 귀가 안 좋아서 잘못 들었을 수 있습니다. 교육에서 제일 유념해야 할 것은 가르치려고 들지 말아야 한다는 것입니다. 들으려고 해야지 가르치려고 하면 안 됩니다. 논어에도 ‘교’자는 안 나옵니다. 배운다고 나오지 가르친다고 나오지 않습니다. 가르친다는 말은 명치의 악행 중 악행입니다. 그 말부터 정확히 해야 합니다. 어떻게 해야 배울 마음이 나고 배우고 싶은지. 가르치려는 것은 큰 과오입니다.
4차 혁명이 아니라 100차 혁명을 하더라도 사람이 살기 위해 몰려드는데, 반드시 유리한 사람들이 나오게 됩니다. 4차 혁명은 엄청난 부의 통제, 대량실업을 전제로 합니다. 선생도 한 둘만 있으면 되고 방송, 티비로 다 하고 상담할 선생님만 필요하게 됩니다.
나는 컴맹입니다. 그렇기 때문에 이런 걸 더 생각합니다. 컴퓨터 처음 나왔을 때 타자치는 사람들이 정말 많이 필요했는데, 쓸데없다고 생각했습니다. 4차 산업혁명이 일어나서 대량 데이터를 다루게 되면 당연히 사람을 이길 수밖에 없다. AI가 이세돌을 이길 수밖에 없었고, 완벽하게 선전을 해준 꼴이 되었습니다.
자, 학교를 시작하려면 그냥 시작하십시오. 하려고 여러 준비를 해야 하지만, 언제나 저질러지는 게 중요합니다. 저질러가면서 고치십시오. 이 이야기를 김환기 목수님이 해주는 게 필요한데. 그 많은 대안학교에서 노작교육을 제대로 하는 곳 별로 없는데.
이 김환기 선생님이 꾸리는 곳은 자립학교입니다. 그 교육내용이 18살 넘은 이 와서 지 밥 먹는 것, 지가 와서 벌어야 합니다.

김환기 선생님 인사 : 집 짓는 일은 하는 김환기입니다. 공주 마곡사 아래에 옛날 공민학교를 사서 탈학교 아이들과 학교 부적응 아이들, 학교를 벗어난 아이들이 자립할 수 있는 자립학교를 준비하고 있습니다. 아이들에게 무엇을 가르치려고 하기보다는 ‘너 자신이 있는 채로 귀한 사람이다’ 하고 아이들이 자신이 소중하다는 것을 깨닫는 학교입니다. 자기 스스로 무엇이든 할 수 있다는 자신감을 가지도록 도와주는 학교를 만들려고 합니다. 자기 자신을 사랑할 수 있는 몸사랑(국선도, 몸살림), 이후로 자기 먹을 것을 농사짓고 자기 손으로 요리를 하고 길쌈을 하고 자기 살 집을 스스로 짓고 고치고, 자기가 하고픈 대로 목공이든 도자기이든 이런 것을 연습하는 학교를 준비하고 있습니다.

채현국 : 여기 분도 연세대 신학과 다니다가, 사촌형님 김일기(1980년 5.18) 동생입니다. 자기 자녀 다 키웠다고 집에 8명이나 어린 아이들이 있습니다. 청계 피복노조 출신의 사모님과 삽니다. 이렇게 가진 것 없이 목수일 벌어서 시작했습니다. 폐교된 공민학교를 사서. 이미 시작했습니다. 공식 개교는 내년에 할지, 저 내년에 할지 모르겠습니다. 지가 노동으로 벌어먹고 사는 것. 그런 학생이 여러 명 있습니다. 살도록 가르치고 만들고.
네댓 살만 되어도 아이가 느낍니다. 자기 엄마아빠가 배 곯면서도 나 먹이는 것을. 고마운 건 배고파야 느낍니다. 배고프지 않으면 고마운 걸 느낄 기회가 없습니다. 청소년들이 고마운 걸 스스로 느낄 수 있게. 여기 엄마아빠를 때리는 자녀를 둔 집 많을 겁니다. 감옥갈까 부끄러워 말을 못하겠지요.
동학, 도교에서 제일 중요한 것이 단전호흡 아닙니까. 욕심 안 내고 심호흡만 잘 하시면, 도통할 욕심내지 않고 심호흡만 잘 하면, 공포나 분노를 극복할 정도는 될 수 있습니다. 단전호흡 비슷하게 하면 그걸 경험할 수 있습니다. 심호흡을 할 줄 아는 것, 밥 한 숟가락 60번 이상 씹을 줄 아는 것. 살아있는 것 자체가 기적이고 고마운 겁니다. 우리가 침 꿀꺽 하는 일이 가능하려면 얼마나 많은 게 있어야 합니까. 밥 한 번 떠먹는 것, 걷는 것, 다 기적입니다. 배가 고프고 죽을 때가 되어야 느낍니다. 김환기 목수님이 하시는 학교는 그걸 목표로 합니다. 톱질, 못질, 대패질 옳게 하다 보면 됩니다. 배 근육만 발달되면 대패질 그냥 배웁니다. 겁을 내니까, 배울 배짱이 없으니까 못 배웁니다. 구기만 기계체조만 재미있는 게 아니라 손발 놀리는 노동도 재미있습니다. 그걸 못하면 갑갑해서 인간은 죽을 지경입니다. 배울 말이 많은 분입니다. 찾아가 보십시오.

사회자 : 눈 깜짝할 새에 시간이 흘렀습니다. 마지막으로 선생님이 한 말씀 해주시겠습니다.

채현국 : 아까운 시간 내주셔서 이렇게 모이셨는데 제가 시간낭비를 많이 시킨 것 같습니다. 자기를 낯설게 대하고 일상에 늘 있는 것을 낯설게 하면 다양한 생각이 나십니다. 부인에게 절하기, 어린이에게 절하기, 동학이 가르친 겁니다. 이런 작은 일에서 시작할 수 있습니다. 정의 같은 건 자연법칙에 없습니다. 인간만이 가진 가치관입니다. 그런 말들을 낯설게 바라봐야 합니다. 이 세상을 옳고 그름으로 바라보는 것. 이조차 자연에는 없는 것입니다. 우리들의 생각이니 낯설게 바라보아야 합니다. “이다, 아니다” 조차 우리들의 생각입니다. 그런데 그걸 무지하게 하면서 살거든. 그래서 자꾸 헷갈립니다. 기억은 기억이지 “안다”가 아닙니다. “안다”는 순간에 이미 과거시제입니다. 틀린 것만 고정관념이 아니라 아는 것 전부가 고정관념입니다. 안다고 하며 그 기억조차 헷갈리는 것이 사람이니. 그럼 “알지 못한다”만 현재시제입니다. “알지 못한다”는 “안다”에 비해 더 무한이고 더 넓어질 수 있는 것입니다. 모른다는 것은 우리의 지적 대상이 아닙니다. 이 말은 칸트, 석가모니 전부 다 한 소리입니다. 그러니 제발 기억, 안다, 알지 못한다, 생각.. 이런 대분류라도 덜 헷갈리도록 하십시오. 늘 심호흡 하십시오. 고맙습니다.